Moin Klaas,



vielen Dank für deine Mühe, mir das so ausfürlich zu erklären! Ich denke verstanden zu haben was du meinst.


[quote][i]Original von Klaas Reißmann[/i]

Das wird kaum einer tun. Und wer es tut ist Gesellschaftlich geächtet.


Viele Grüße
Klaas[/quote]

Ja, das ist wirklich schade.


Viele Grüße und noch schöne Ferien,
Frederick

Moin Frederick,

so einfach ist das ganze nicht.

Zum einen muss man sich aus meiner ganz persönlichen Sicht vor Augen führen, weshalb Carl von Linné die "binäre Nomenklatur" (so nennt man die Namensgebung aus Gattungs- und Artnamen bestehend) entwickelt hat. Der Grund war nicht, um eine Spielwiese der wissenschaftlichen Eitelkeiten zu schaffen, sondern um einen Weg zu finden eine Übersichtlichkeit in die unübersichtliche Vielfalt der Natur zu bekommen.

Je weiter ich das bestehende System auseinanderfledder, umso unübersichtlicher kann (nicht muss) es werden.

Aus meiner Sicht macht es Sinn, Arten, die innerhalb einer Familie ein sehr ähnlich aussehen haben, in einer Gattung zusammen zu fassen. Für die Abgrenzung der Unterschiede dieser Arten hat der eitele Wissenschaftler immernoch die Möglichkeit sich innerhalb der Untergattungen auszutoben.

Zum anderen erfolgen Abgrenzungen, respektive die Umkehrung dieser, aufgrund einer Anzahl von Unterschieden, respektive einer Anzahl von Ähnlichkeiten.

Nach dem Argument "solange es erkennbare Unterschiede gibt" kann ich auch jeden Käfer in eine eigene Familie stecken. Für die Übersichtlichkeit mehr als kontraproduktiv.

Mal ein Beispiel:

Die Vertreter der Gattungen Typhaeus, Copris, Geotrupes, Anoplotrupes und Trypocopris waren früher in einer Familie aufgehoben, den Scarabaeidae. Dabei waren Trypocopris und Anoplotrupes nur Untergattungen der Gattung Geotrupes.

Nun kam ein schlauer Mensch (aus meiner Sicht eher ein eitler Fatzke!), erkannte bestimmte Unterschiede und hat die Gattung Geotrupes aufgespalten und die bekannten Untergattungen in den Gattungsstatus erhoben.

Der nächste Schritt war diese drei Gattungen zusammen mit den Gattungen Odonteus, Bolbelasmus und Typhaeus (ich spreche hier nur von den Mitteleuropäischen Gattungen - es entzieht sich meiner Kenntnis, wieviel andere Gattungen aus der Paläarktis, Neotropis etc. ebenfalls rüber extrahiert wurden) in eine neue Familie, die Geotrupidae zu packen. Copris lunaris, die ebenfalls sehr nach Mistkäfer, also Geotrupes, aussieht, wurde bei den Scarabaeidae belassen.

Diese Aufspaltung hat meiner Meinung nach das Gefüge der Übersichtlichkeit empfindlich gestört, da ich meine, dass man auch vom Laien ausgehen muss, der Copris nun verzweifelt in der Geotruoidae suchen würde.

Ein anderer Punkt, der mich an dieser Sache unendlich nervt, ist die Tatsache, dass, wenn ich Zeit und Lust dazu hätte, ich innerhalb von etwa fünf bis zehn Jahren ebensoviele Argumente finden kann, um die Abspaltung rückgängig zu machen.

Es ist einfach eine Ansichtssache und aus meiner Sicht einfach nur ein Jahrmarkt der Eitelkeit, um seine eigene Wertigkeit als Fachmann einer bestimmten Gruppe zu unterstreichen. Wir neigen dazu jemandem, der solches tut, zu huldigen, weil er sich ein sehr großes Wissen angeeignet haben muss, um diese Abgrenzung vornehmen zu können.

Leider ist unsere Gesellschaft nur sehr wenig dazu bereit in solchen Fällen den entsprechenden Leuten die Wahrheit zu sagen.

Du kannst ja mal überlegen, ob Du bereit wärest einem unserer Spitzenpolitiker ins Gesicht zu sagen, dass sie alle Diletanten sind, denen es nicht um das Wohl von Volk und Staat geht, sondern nur um den eigenen Machterhalt und die Erreichung von Wohlstand und die Sicherung dieses Wohlstandes.

Das wird kaum einer tun. Und wer es tut ist Gesellschaftlich geächtet.

Siehe vor zig Jahren die Atacke mit faulen Eiern auf Helmut Kohl. Es war, neben dem Risiko der körperlichen Verletzung Helmut Kohl's, die man damit eingeht, aber auch eine Aussage zur politischen Tätigkeit Helmut Kohl's. Jeder zweite hätte gerne Helmut Kohl selber die Eier an den Kopf geworfen. Stattdessen wird der Werfer verurteilt (was mit der Begründung der Körperverletzung richtig ist) und von der Bevölkerung gewissermaßen geächtet (was nicht richtig ist).

Und in der Entomologie verhält es sich einfach nicht anders. Sagst Du der entsprechenden Person, dass sie einfach nur der Eitelkeit nachgibt, wirst Du schräg angesehen. Wetten?

Viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas,


aber solange es erkennbare Unterschiede gibt, ergibt es doch eigentlich einen Sinn andere Namen zu verwenden.


Gruß
Frederick

@ Johannes

Das ist der Hauptgrund. Es gibt noch ein paar weitere Kleinigkeiten. Allerdings kann man sich darüber streiten, ob die Abgrenzung sinnvoll ist oder nicht. Protaetia lugubris wurde früher in eine eigene Gattung gestellt und ist in neuerer Zeit in die Protaetia zurück geholt worden. Aus meiner Sicht, der ich eh kein Freund der großen Auseinanderfledderei bin, stellt sich die Frage, ob es nicht Sinn machen würde die beiden Gattungen auch zusammen zu fassen, wegen der immensen Ähnlichkeit.

@ 51

Absolute Sicherheit würde nur, wie Du vielleicht aus meinen Ausführungen entnehmen kannst, die Unterseite bringen. Du kannst es aber getrost bei Cetonia aurata belassen. Das Gegenteil kann man Dir nicht beweisen und die Wahrscheinlichkeit, dass es Protaetia cuprea oder gar P. fieberi ist, ist fast gleich null (in der BRD!!!).

Viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas und Johannes,
danke für die große Abhandlung, wußte gar nicht (als Laie), daß
es so viele Versionen gibt. Ich könnte ja noch zwei Fotos aus anderen Perspektiven einstellen. Versuche es einfach. Vielleicht hilft es Euch
bei der Konretisierung der Artbestimmung.
LG Lothar
[PIC]1210958747_DSC00053.jpg[/PIC]
[PIC]1210958802_DSC00064.jpg[/PIC]

Verstehe, ich werde mal drauf achten, wenn ich einen finde, auch wenn hier quasi nie Rosenkäfer in der näheren Umgebung auftauchen.

Ist der Unterschied im Mesosternum auch der Grund, warum Cetonia und Protaetia in unterschiedliche Gattungen eingeteilt wurden oder hat das wieder andere Ursachen?
Wenn man sie sich näher ansieht, ähneln sie sich teilweise so sehr, dass man meinen könnte, es wäre eine Gattung, deswegen die Nachfrage.

Grüße
Johannes

Moin Johannes,

verzeihung, aber der Griff ins Klo geht ganz tief. Cetonia aurata, Protaetia cuprea und Protaetia fieberi haben eine "Tomentierung" (die weiße Zeichnung auf den Flügeldecken), die keinerlei Artabgrenzung zuläßt. Farblich sind wenigstens Cetonia aurata und Protaetia cuprea extrem variabel. Ich habe schon Protaetia cuprea gesehen, die aussehen wie ein Cetonia.

Rechtsbehelfsbelehrung, wie es im Amtsdeutsch so schön heißt:

Die Unterscheidung zwischen Cetonia und Protaetia erfolgt über den Mesosternalfortsatz auf der Unterseite. Dafür schaut man dem Käfer zwischen die Vorderbeine, mittig. Da liegt üblicherweise das Sternum (Brustbein - Käfer haben leider kein solche, ist hier Teil des Prothorax, also der Vorderbrust). Verfolgt man das gedachte Sternum nach vorne, endet dieses vor dem Kopf in einem Knubbel.

Dieser Knubbel ist der Mesosternalfortsatz und ist bei Cetonia verrundet, bei Protaetia abgestutzt, also bei Cetonia nach vorne deutlich rundlich ausgebeult, bei Protaetia gerade abgeplattet.

Du weißt also in dem Moment, ob Cetonia oder Protaetia und somit bei Cetonia, dass es in Mitteleuropäischen Gefilden C. aurata sein muss. Zur Unterscheidung der Arten P. cuprea und P. fieberi muss man sich die Kniegelenke ansehen (Tibia (Schiene) auf den Femur (Schenkel) abknicken).

Bei P. cuprea weißlich oder grau tomentiert (ggfs. eine Lupe verwenden), sieht also aus wie ein heller Fleck auf den Knien, bei P. fieberi ohne Toment, nackig.

Ich kann Dir abe rnicht garantieren, dass Du andere Protaetia auf diese Art und Weise sicher abgegrenzt kriegst. Da hilft dann nur die Erfahrung P. affinis und P. lugubris draußen zu erkennen. Ich kann Dich aber dahingehend beruhigen, dass P. affinis in den fünf Bundesländern, aus denen er mal gemeldet wurde als vermißt/verschollen gilt, die Wahrscheinlichkeit also praktisch gleich null ist, dass Du ihn vor die Linse bekommst, P. fieberi aktuell nur aus sieben Bundesländern gemeldet wird und in vier Bundesländern als vermißt/verschollen gilt und lediglich P. lugubris noch aus den meisten Bundesländern gemeldet wird.

Aber, da P. lugubris und P. fieberi Wipfeltiere sind, ist die Wahrscheinlichkeit eine dieser Arten zu finden ebenfalls fast gleich null.

@ 51

Cetonia aurata wird aktuell aus allen Bundesländern gemeldet, ist eigentlich regelmäßig bis häufig anzutreffen, aber regional sicherlich auch selten. Käme also drauf an, aus welchem schönen Teil unseres Landes Du kommst. Hier am Niederrhein z.B. beobachte ich in den letzten etwa 20 Jahren eine Zunahme der Art, vermutlich temperaturbedingt (Stichwort: die böse globale Erderwärmung).

Viele Grüße
Klaas

[quote][i]Original von Klaas Reißmann[/i]
@ Johannes
Wie unterscheidest Du diese jetzt???
[/quote]

Würde es anhand der Abzeichnungen auf den Flügeldecken probieren...bei den ca. 7 Arten Protaetia, die ich auf die schnelle gefunden hab, waren entweder die Farben nicht passend und wenn doch, die Abzeichnungen nicht auffällig genug.

Grüße
Johannes

Hallo Johannes & Klaas,
danke für die Antworten. Es liesen sich leider keine besseren Aufnahmen
machen, da sie sich immer in fotounfreundliche Positionen begeben hatten.
Kommt der Rosenkäfer überall in Deutschland vor oder gibt es bevorzugte
Verbreitungsgebiete ?
Habe derartige Käfer noch nie bei uns zu Gesicht bekommen.
LG Lothar

@ Johannes

Von Cetonia gibt es nur eine Art, aber Protaetia liefert noch einen ganzen Schwung ähnlich aussehender Arten. Wie unterscheidest Du diese jetzt???

@ Neugieriger

Cetonia aurata, mit leichter Restunsicherheit.

Viele Grüße
Klaas

Sollten Rosenkäfer der Gattung Cetonia sein.
Chancen sind hoch, dass es C. aurata ist, aber ich bin mir nicht sicher, ob es noch andere Arten in D-Land gibt, deswegen bleibt es erstmal bei Cetonia sp.

Grüße
Johannes

Hallo,
bei meinem gestrigen Spaziergang auf dem Riechheimer Berg (bei Arnstadt/Thüringen) habe ich auch einem Weißdornstrauch mehrere
mir unbekannte große fliegende Käfer gesehen.
Wer kann mir sagen, um was für eine Käferart es sich hier handelt ?
[PIC]1210878258_DSC00071.jpg[/PIC]