So einfach ist das nicht. Zwar ist das Insektenhirn klein, trotzdem ist es recht komplex. Außerdem ist Schmerzwahrnehmung ein ziemlich altes evolutionäres Programm, das nichts mit Intelligenz oder anderen sekundär erweiterten Fähigkeiten des Gehirns zu tun hat. So können Insekten z.B. starke Hitze wahrnehmen und ziehen bei Verbrennung das Bein zurück, putzen es hinterher auch oft, nicht anders als es Wirbeltiere tun. Nur weil Insekten nicht schreien, wenn man ihnen die Flügel rupft heißt das nicht, es wäre ein neutral empfundener Reiz. Wildtiere zeigen allgemein keine Schwächen oder Schmerzen, weil sie damit unliebsame Signale an Prädatoren vermeiden wollen. Bei Tiere mit Außenskelett kommt noch die fehlende Mimik hinzu. Dies alles sollte uns davor hüten, voreilig Urteile über die Empfindungsfähigkeiten anderer Tiere abzugeben. Jedenfalls sollte man im Zweifelsfall und angesichts der Tatsache, daß alle Tiere Sinnesorgane und Reizleitungssysteme aufweisen, eher prophylaktisch davon ausgehen, [B]daß[/B] andere Tiere Schmerz empfinden - unabhängig davon, ob sie ihn so wahrnehmen wie wir. Das Gegenteil ist eher eine faule Ausrede, die dem einen oder anderen einen Freibrief zur Tierquälerei ausstellen soll.

[quote][i]Original von Klaas Reißmann[/i]
Insekten haben Nervenendungen. Nervenendungen sind unter anderem und je nach Gestaltung, auch zur Übermittlung von Schmerz gedacht. Schmerz ist bei Lebewesen ein Schutzmechanismus, also geh mal davon aus, dass auch Insekten Schmerzen verspüren wie Du und ich.
[/quote]

Soweit einverstanden. Nur: mit Nervenendigungen alleine hast Du noch lange keinen Schmerz. Dafür braucht es nämlich das Gehirn und das ist bei Insekten ja bekanntlich weniger komplex. Ich denke daher nicht, dass Insekten Schmerzen in unserem Sinne verspüren, sondern entsprechende Reize eher Objektiv wahrnehmen.

Hallo Johannes,

dann verdaue erst mal gut. Das austauschen weiterer solcher langen Traktate, Repliken und Gegengegendarstellung der Gegendarstellung führt dann dazu, dass ich diese schöne Arbeit mit der Löschtaste attackiere oder den ganzen Thread in Freizeit und Unterhaltung einstelle. Also wenn schon schreiben, dann was interessanteres. O.K.

LG aus GR

Zu Klaas,
ich habe deinen Beitrag durchgelesen und zur Kenntnis genommen.
Leider kann ich gerade keine Antwort darauf verfassen, da mir jede Art von Konzentration zur Zeit Probleme bereitet.
Ich werde später posten, wenn wieder Möglichkeit besteht.

Grüße
Johannes

Moin Sven,

ich würde es mit Humor nehmen. Aber vielleicht habe ich Deinen Beitrag diesbezüglich auch falsch verstanden.

Gruß
Klaas

[QUOTE]"decarpetiert" würde ich mit "entteppicht" übersetzen.[/QUOTE]

Danke Thomas (hegau). Jetzt wissen alle nochmal (!), dass ich mich verschrieben habe, bzw. mir nicht die Zeit genommen habe die Rechtschreibung des gesprochenen Wortes nachzuprüfen.

Der Beitrag gehört wohl wieder mal zur Kategorie ''Datenmüll'', vor allem nachdem dein Namensvetter mich schon drauf aufmerksam gemacht hat und ich mich bereits dafür entschuldigt habe.

Manche müssen ihr kleines bisschen Senf doch überall dazugeben.

Ausserdem schön zu wissen, dass dir als Biologe kein besserer Beitrag zu diesem Thema einfällt, als dieser....

Ciao! Gruß Sven

@ Johannes

Es fängt schon mal damit an:

[QUOTE]Bei der Sache mit dem Schmerzempfinden kann ich dich beruhigen, denn es wird vermutet, dass Insekten keinen echten Schmerz verspüren können. Nicht umsonst gibt es genug Arten, die mal eben ihre Gliedmaßen abwerfen können, ohne dass man ihnen besonderes Leiden anmerkt.[/QUOTE]

Du schnappst irgendwo was auf und gibst den Furz genau so populärunwissenschaftlich weiter, wie Du iohn aufgeschnappt hast.

Es geht damit weiter, dass Du weitere Fürze hinzu legst, auch jetzt noch:

[QUOTE]weil das Nervensystem einfacher aufgebaut ist als bei Menschen (und demnach nicht so viele Empfindungsmöglichkeiten bietet), was wir hier wohl nicht diskutieren müssen.[/QUOTE]

Aber natürlich müssen wir das Diskutieren. Nach Deinen Äußerungen ist ein Insekt eine Maschine, ein Monster, dass mit der grandiosen Erfindung des Menschen nicht Schritt halten kann.

Insekten haben ein komplexes Nervensystem. Es fehlt an Masse, im Vergleich zum Menschen, aber ausreichend Insekten haben mehr "Hirnmasse" als vergleichbare kleine Säuger!!!

Die Aussage, dass das Nervensystem der Insekten nicht soviele Empfindungsmöglichkeiten bietet, wie meinetwegen das Nervensystem des Menschen ist was für die Tonne.

Ich stelle Dir mal einfach die Frage für welche "Empfindungen" unser Nervensystem zuständig ist und was Du glaubst, welche dem Insekt wohl fehlen?

Ich bitte um exakte Antwort ohne Interpretationsmöglichkeiten!!!

[QUOTE]Das was ich von dir lesen musste, sieht allerdings aus, als hätte ich das Nervensystem der Insekten als primitiv oder unterentwickelt bezeichnet, was definitiv nicht der Fall ist.[/QUOTE]

Ich mag ja bescheuert aussehen, aber Du kannst mir glauben, dass ich nur halb so blöde bin, wie ich aussehe. Du machst unentwegt nichts anderes!

[QUOTE]Mir geht es nicht nur darum, ob Insekten Schmerzen als Warnsignal empfinden, sondern auch, ob sie Leid empfinden, wenn sie diesem Reiz auf längere Zeit ausgesetzt sind.[/QUOTE]

Was ist das denn wieder für eine Räubergeschichte??? Was verstehst Du unter Leid? Dein Leiden mit der Kreatur, wenn sie gequält wird? Kollege, dass sind hormonelle, chemische Steuerungen, die nüscht mit unserem Nervensystem zu tun haben.

Oder geht es Dir darum, dass Du bei einem Insekt noch nie Bewustlosigkeit miterlebt hast.

Sorg doch bitte mal dafür, dass Du nicht was schreibst, in das man Gott und die Welt reininterpretieren kann.

[QUOTE]Menschen können unter diesem Faktor zusammenbrechen, der auch stark in die Gefühlswelt eingreifen kann, Insekten konnte ich so etwas bisher nicht ansehen.[/QUOTE]

Schmerz greift in die Gefühlswelt ein? Ich glaube, dass solltest Du genau erklären.

Davon unabhängig stellt sich die Frage, wie Du Insekten ansehen willst, ob sie leiden. Du hast in Deinem Leben vermutlich noch kein Insekt in der Vergrößerung genauer angesehen, sonst wüßtest Du, dass sie ein Außenskelett haben, welches jede Form von Mimik verhindert. Wie willst Du demTier da Leid ansehen? Kennst Du die Insektensprache? Weißt Du auch nur in Ansätzen, wie Insekten kommunizieren??? Wie willst Du ein Lebewesen, in völliger Unkenntnis seiner Kommunikationswege, auch nur in Ansätzen verstehen, wenn Du immer nur vom Menschen auf die andere Kreatur schließt? Das wird nichts. Das funktioniert nicht.

Ich befürchte außerdem, dass Du in Deiner Kommunikation ganz schwer an der Präzision und am Stil arbeiten mußt. Es gibt hier im Forum eine Menge Beiträge von Dir, bei denen man nicht das Gefühl hat mit einem 19jährigen zu kommunizieren. Ich habe immer wieder das Gefühl, dass Du ein unendlich großes Interesse an Insekten hast, was ich nur gut heißen kann. Aber scheinbar hast Du auch den Drang auf Teufel komm raus eine "große Nummer" zu sein und gibst deshalb immer wieder, trotz nicht mangelhafter, sondern ungenügender Kenntnis, Statements ab, mit denen Du Böcke abschießt, die ihresgleichen suchen.

Ich kann Dir nur empfehlen, bevor Du hier irgendwas aus der hohlen Hand schreibst, zuvor entsprechend zu recherchieren (und nicht bei Wikipedia, oder zumindest nicht, ohne dortige Aussagen anderweitig abzusichern). Erstens kommt dann nicht so ein Bockmist dabei raus, zweitens lernst Du was und wirst dann in einigen Jahren möglicherweise tatsächlich eine "große Nummer" sein.

Im Moment verzapfst Du leider jede Menge Bockmist, wie ich es zuvor von noch keinem erlebt habe.

Viele Grüße
Klaas

"decarpetiert" würde ich mit "entteppicht" übersetzen.

Gruß Thomas

Uuups shit happens

Hast natürlich völlig Recht.

[quote][i]Original von Sven84[/i]
decarpetiert (auf deutsch: enthauptet) [/quote]

Dieses Wort sinngemäß auf deutsch zu übersetzen wird doch etwas schwierig, ich denke du meinst decapitiert (caput= Kopf, Haupt; carpe= pflücke, nutze).

Grüße Thomas

Wo liegt eigentlich das Problem?
Ich habe oben erwähnt, dass ich nicht daran glaube, dass Insekten Schmerz auf die selbe Weise empfinden als Menschen ("Es ist nicht das selbe wie beim Menschen").

Von dir, Klaas, kommt dazu:
[QUOTE]Möglicherweise empfinden Insekten Schmerz anders.[/QUOTE]

Wo ist das Problem?


Außerdem habe ich die Vermutung geäußert, dass sie Schmerz anders empfinden, weil das Nervensystem einfacher aufgebaut ist als bei Menschen (und demnach nicht so viele Empfindungsmöglichkeiten bietet), was wir hier wohl nicht diskutieren müssen.
Das was ich von dir lesen musste, sieht allerdings aus, als hätte ich das Nervensystem der Insekten als primitiv oder unterentwickelt bezeichnet, was definitiv nicht der Fall ist.


Vielleicht sollte ich mich mal etwas genauer Ausdrücken, da der obige Beitrag etwas wichtiges weglässt.
Mir geht es nicht nur darum, ob Insekten Schmerzen als Warnsignal empfinden, sondern auch, ob sie Leid empfinden, wenn sie diesem Reiz auf längere Zeit ausgesetzt sind. Menschen können unter diesem Faktor zusammenbrechen, der auch stark in die Gefühlswelt eingreifen kann, Insekten konnte ich so etwas bisher nicht ansehen.

Wenn du dazu etwas sagen möchtest, bitte mit sachlicher Kritik und ohne unnötiges Geflame, da es weder respektvoll ist, noch von mir in irgendeiner Weise beachtet wird.

Grüße
Johannes

Ich schließe mich Klaas und Sven an. Ich selbst habe, wie schon gesagt, mit Insekten keine fachliche Erfahrung, kenne mich also mit der Theorie recht wenig aus. Vor allem punkto Schmerzempfinden scheiden sich die Geister. Besser gesagt ist es Teil des populärwissenschaftlichen "common sense", dass Insekten kaum bis kein Schmerzempfinden haben. Erstens resultiert diese weit verbreitete Meinung aus mangelnden und fehlerhaften Informationen ("Wissenschaftsfernsehen" à la Galileo) und zweitens daraus, dass man sich sonst jedes Mal wenn man eine Gelse erschlägt, und nicht ganz dawischt, schuldig fühlen müsste. Das wäre meine Schlussfolgerung. Und ich muss Sven recht geben, die Universitäten sollten es eigentlich besser wissen. Warum diese Thematik im Lehrplan nicht genauer behandelt wird, ist mir schleierhaft. Vielleicht erst dann, wenn man sich dezidiert auf Insekten spezialisiert. Mein Freund studiert schon seit längerem Biologie und konnte mir dazu auch nicht viel sagen. Außerdem hat er sich der Sezier- Köpf- und Wasauchimmermanie am lebenden Insekt ebenfalls verweigert. Mitlerweile darf man das auch und (schon tote!) Tiere sezieren ist weniger gängig als noch vor Jahrzehnten. Früher hat man bei Verweigerung, was ich gehört habe, eine negative Note bekommen!


[QUOTE]Eine Stabschrecke, deren Hinterleib nach vorne gebogen wurde, frisst ihren eigenen Körper an. Nicht das tierfreundlichste Experiment, aber trägt trotzdem etwas zur Sache bei. Hatte sie wirklich Schmerzen?[/QUOTE]
Das klingt für mich eher nach einer Verhaltensstörung. So wie Legebatteriehennen die sich gegenseitig und selbst verletzen. Und (wissenschaftlicheres) Referenzmaterial wäre wirklich wünschenswert.


Zur Nachtpfauenauge-Thematik: Ich hab es gestern für eine Std. in den Tiefkühler getan, jetzt ist es im Kühlschrank und (endlich) ganz tot. Ich werde es morgen an die Uni bringen zwecks Präparation und vermutlich Zurverfügungstellung als Unterrichtsmaterial.

Hallo Zusammen!

Ich teile Klaas' Ansicht voll und ganz (!!),
jedoch würde ich Johannes, was die Ergebnisse seiner Nachforschungen angeht, in Schutz nehmen, da ich mit erstaunen feststellen musste, dass genau diese Ansichten, über einen Mangel eines Schmerzempfindens bei Insekten, selbst an der Universität vermittelt werden.
Ich habe da allerdings eher den Eindruck, dass man da mehr wüsste, es aber aus moraltechnischen Gründen den Studenten im Praktikum verschweigt, damit keiner auf die Barrikaden geht. Ich für meinen Teil habe bisher Praktika gemieden, in denen Heuschrecken decarpetiert (auf deutsch: enthauptet) werden um zu beobachten, dass Thorax und Abdomen nach 24 Std. im Kühlschrank noch funktionsfähig sind. Ich frage mich da immer ob das notwendig ist, dass man das jedes Semestern zigfach wiederholt...

Aber nichts desto trotz denke ich, dass da durchaus Forschungsbedarf besteht. Vor allem damit demnächst auch an der Uni nicht mehr so rücksichtslos mit Insektenleben umgegangen wird.

Ciao! Grüsse Sven

Du machst mich echt manchmal krank. Die Geschichte mit dem Denken ist was, was Du irgendwie gerne den anderen überläßt und lieber irgendwelchen Unfug drauf los schwallst.

Nun denn, versuchen wir mal einen Denkprozess in die Gänge zu bringen, damit Du begreifst, was für 'nen Unfug Du da schreibst, bzw. was für 'nen Blödsinn Du einfach unreflektiert nachsabbelst.


1. Definition Schmerz

Schmerz ist ein Reiz, der durch Zerstörung oder mögliche Zerstörung von Zellen hervorgerufen wird. Dabei erfolgt die Weiterleitung des Schmerzreizes über die Nervenzellen über chemische oder elektrische Impulse.

2. Sinn des Schmerzes

Der Sinn des Schmerzempfindens ist eine potentielle Gefahr für Gesundheit oder sogar Leben des Organismus frühzeitig zu erkennen um sich dieser Gefahr zu entziehen. Nur der unversehrte Organismus ist stark und somit am ehesten überlebens- und vorallem auch vermehrungsfähig.

Fazit: Insekten haben ein Nervensystem, das wesentlich komplexer ist, als Du auch nur im Ansatz erahnst, wie Deine obigen Ausführungen vermuten lassen. Auch bei Insekten dient das Nervensystem der Steuerung der Körperfunktionen und der Aufnahme von äußeren und inneren Reizen und deren Verarbeitung.

Gefahren für Gesundheit oder Leben des eigenen Organismus frühzeitig zu erkennen sind für Insekten ebenso wichtig, wie für jeden anderen Organismus. Entsprechend müssen sie Mechanismen entwickelt haben, um Gefahrenpotentiale zu erkennen, damit sie sich diesen entziehen können. Die Wahrnehmung der Reize erfolgt auch hier über das Nervensystem.

Der Mechanismus hierfür wird schlicht und ergreifend ebenfalls der Schmerz sein. Möglicherweise empfinden Insekten Schmerz anders. Wenn aber das Ausreißen eines Beines oder Verletzungen überhaupt für ein Insekt kein Alarmsignal wäre, wäre es schneller tot, als Du und ich "Amen!" sagen können.

Punktum, fertig, Schluss, aus.

Und zu Deinem angelesenen:

Ich möchte Zitate!!!

Gruß
Klaas

Das Problem ist, dass ich bis heute keine klare Antwort auf diese Frage bekommen habe, aber trotz dieser Umstände immer wieder von Versuchen gelesen habe, die ein normales Schmerzempfinden bei Insekten widerlegen.
Deswegen gehe ich davon aus, dass es nicht das selbe wie beim Menschen ist, zumal das Insekten-Nervensystem deutlich einfacher aufgebaut und Schmerz ja eher ein komplexer und vielschichtiger Reiz ist.

Weiteres Beispiel: Eine Stabschrecke, deren Hinterleib nach vorne gebogen wurde, frisst ihren eigenen Körper an. Nicht das tierfreundlichste Experiment, aber trägt trotzdem etwas zur Sache bei. Hatte sie wirklich Schmerzen?
Habe ich hier gelesen:
[URL]http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=14169[/URL]

Bin schon länger auf der Suche nach Arbeiten zu diesem Thema, das Netz bietet leider nach ein paar googlern nur mangelhafte Infos.

Grüße
Johannes